Il cibo, il sonno, l'amore, il trascendente, la rivolta: a ruota libera con Rezza e Mastrella

Antonio parla ininterrottamente tra sé e sé. Fa le vocine. Flavia sorride, ci è abituata. “Pensa ad avercelo per casa. Per fortuna che non viviamo più insieme”. Antonio butta giù la pasta e si mette a contare i minuti. Fuori dalla finestra, si vede un giardino che sembra uscito fuori da una favola. Una favola bella, di quelli che oggi ci illude e che ieri ci illuse. Non di quelle favole cattive che siamo abituati ad ascoltare da loro due, popolate di mostri e nuovi mostri che si dibattono fino all’auto-consunzione. Quando parla Flavia, Antonio sta zitto. Lui l’ha sempre detto: “Flavia è superiore a tutti”. Antonio e Flavia si conoscono dal 1987, ed è normale che alla fine usino lo stesso vocabolario. “Questo cellulare che suona è oppressivo, lo spengo” dice Antonio. Dopo qualche minuto, è Flavia a sbarazzarsi di un oggetto, un piatto con i salamini e una mela. Lo trova, guarda caso, “oppressivo”. Togliendo gli oggetti “oppressivi” di torno, resta solo il piacere del cibo e del vino. Nella casa di Monteverde che Antonio Rezza e Flavia Mastrella affittano ogni anno in concomitanza con il mese di spettacoli al teatro Vascello (fino al 2 gennaio, è in programma la loro antologia completa di spettacoli: dopo Pitecus, è ora il momento di Io, e poi di Fotofinish, Bahamuth, e 7/14/21/28), va in scena una conversazione morbida e affilata che si diverte e non lasciare nessun soggetto intentato: il cibo, il sonno, la solitudine, la cattiveria, l’amore, l’io e il non-io, il potere. Fra qualche ora Rezza andrà ad abitare i quadri viventi di Flavia Mastrella, i sipari antropomorfi che l’artista costruisce da anni per la loro scena tattile, visionaria, iperrealistica. Fra qualche ora si sfinirà in scena, condurrà la sua battaglia forsennata senza sangue ma di crudeltà artaudiana. Fra qualche ora. Intanto, scola la pasta e canticchia. Non siamo abituati ad associare Antonio Rezza al cibo. La sua magrezza nervosa sembra alimentarsi solo di se stessa.

Quindi mangiate anche voi, interessante...

FLAVIA MASTRELLA: A me piace aver cura di me, anche se a volte mi dimentico di mangiare semplicemente perché non ho tempo. Lavoro troppo.

ANTONIO REZZA: Io invece non ho alcun interesse per il cibo. Per me non significa niente . E’ una cosa che abbiamo tutti.

Troppo democratico, lo so. Una volta l’hai detto del sonno.

A.R.: Sì, anche il sonno è troppo democratico.

E’ un tema su cui insistete spesso...

A.R.: Abbiamo fatto anche il corto “L’orrore di vivere” su due persone che dormono tutta la vita. Io sono ossessionato dall’idea di perdere la vita dormendo. Non amo molto dormire.

F.M.: Al contrario, io riesco a dormire con gioia anche dieci ore. Però non mi piace sognare.

Perché non ti piace sognare?

F.M.: Perché in genere faccio sogni brutti, caotici. Forse qualche volta faccio anche bei sogni, ma quelli non li ricordo mai.

Secondo voi, esiste quello che Freud chiamava l’Es?

F.M.: Sì che esiste. E’ lì che si forma tutta la nostra creatività. Il rapporto tra me e Antonio è veramente strano. Siamo completamente diversi, eppure comunichiamo come se entrassimo in trance contemporaneamente.

Come vi siete conosciuti?

F.M.: Antonio aveva un’associazione culturale e ci aveva messo a disposizione una grande stanza per fare una mostra. Eravamo due pittrici e due fotografi. Tutti giovanissimi.

A.R.: Dopo pochissimo tempo, ci siamo messi a lavorare insieme. Siamo fortunati perché il Comune di Nettuno (dive viviamo entrambi) ci ha sempre messo a disposizione uno spazio per provare. Anche se le amministrazioni sono cambiate, questo ci ha permesso di lavorare con una certa serenità. Ne approfitto per ringraziarli. Quando noi diciamo che lo Stato deve dare gli spazi e non i soldi, sappiamo bene cosa stiamo dicendo.

Continuate quindi a rifiutare le sovvenzioni statali....

A.R.: Prima le rifiutavamo perché non capivamo a cosa servissero. Adesso che lo capiamo, le rifiutiamo lo stesso. Non mi fido completamente: se lo Stato ti dà dei soldi, vuol dire che dopo chiederà qualcosa in cambio. C’è un’età massima per “dare il culo”. Passata l’età, non se lo prende più nessuno.

F.M.: Perché si diventa vecchi.

A.R.: Perché si diventa inaffidabili. Proprio perché inaffidabili, siamo salvi.

Parlate spesso di solitudine. Cosa significa per voi sentirsi soli, essere soli?

F.M.: Vivo da sola da nove anni ed è una condizione importante. Fai quello che vuoi, puoi disporre del tuo tempo.

A.R.: Io non vivo da solo, ma sto spesso da solo. Anche se la solitudine può diventare una condizione patologica. Flavia, per esempio, non è mai sola. La sua casa è sempre affollata di gente.

F.M.: C’è sempre qualcuno che mi ci appiccica perché sono accogliente...persone che arrivano a stare da me anche un anno intero.

A.R.: Se stai da solo e stai bene non soffri, ma se stai male allora può essere terribile.

Come quando torni a casa a trovi tutto esattamente come l’hai lasciato e allora pensi: non è passata un’anima via, non si è mosso un alito di vento....

F.M.: O come quando sei appena tornato, vuoi mangiare ed è tutto freddo. Già, ci sono dei momenti brutti.

A.M.: Ma tu non sei mai sola.

F.M.: Che vuol dire? Vivo a sola. Spesso sono sola.

Nei vostri spettacoli, non c’è pietà neanche per l’infanzia, che viene tratta in senso antiretorico, con una discreta dose di cinismo. Ma da due anni Antonio è diventato padre. E’ cambiato qualcosa?

A.R.: E’ cambiato che adesso nella mia vita c’è Stefania e c’è un bambino. Il bambino si chiama Giordano. Mi sta simpatico. Anche perché non sta cambiando per niente la mia vita. Odio le persone che tentano di cambiare il carattere degli altri. La sua presenza diventa irresistibile proprio perché non è in grado di cambiarmi.


L’Io di Io (lo spettacolo) conosce il mondo disumano e inumano e si ritira, si rimpicciolisce. E’ un Io che “mangia la vita bevendo acqua rotta”. Questo l’Io di Io....Ma il vostro? Tutti i grandi poeti hanno sempre detto che c’è sempre almeno un Io di troppo, che alla fine è un puro ingombro, un fagotto di cui varrebbe la pena disfarsi al più presto....Voi come ci state, dentro il vostro Io?


F.M.: Quello che cerco di fare è di sfuggire all’Io, di frastagliarlo, di farlo diventare tanti Io diversi. Se è preso male, l’Io è pericoloso, diventa un dittatore. Penso all’Io di certi personaggi politici, fondato sull’idea del predominio. Si sbagliano di grosso. Non capiscono che l’Io è, semplicemente una persona.

A.R.: Io non sento il loro dominio perché penso che i politici sia degli individui più sfortunati di noi. Non vivono nello stesso mondo in cui vive chi fa un lavoro libero. Io, per esempio, interpretando i miei personaggi, posso sfuggire all’Io. Dopo che Flavia mi consegna lo spazio, vivo con quelle persone che non sono me. E’ come vivere una vita parallela. Tra i due Io, è meglio l’altro. E’ un Io virtuoso, un po’ fantasma, meno contingente, assurdo. Il fatto di poter vivere altrove annulla completamente le azioni della vita normale, che è spesso parassita.

Ma voi andate sempre d’accordo? Non litigate mai su un’idea?

F.M.: Avviene così: se Antonio non apprezza un oggetto oppure io non apprezzo una battuta, si eliminano sia l’oggetto che la battuta. Però, se uno dei due insiste veramente, allora vuol dire che ha ragione e si ridiscute tutto.

Che rapporto avete con il potere?

F.M.: Quando ci hanno offerto delle direzioni, abbiamo rifiutato, perché non è il nostro lavoro.

A.R.: Flavia è superiore a tutto, io invece mi arrabbio se non ci danno quello che abbiamo diritto ad avere. Non capisco, per esempio, la supponenza della cosiddetta avanguardia teatrale nei nostri confronti. Io in alcuni festival dell’avanguardia ci vorrei anche stare, ma loro fingono che non esistiamo.

Forse perché non esitate a fare dichiarazioni forti, per esempio l’attacco a tutto il teatro di narrazione.

A.R.: Io non attacco le persone o gli artisti, ma un genere di teatro.

Quando sono arrivata al Vascello per Pitecus, ho sentito dire ad un ragazzo: ma che belle facce che portano a teatro Antonio e Flavia! Mi sono guardata intorno e devo dire che ero vero: facce vive.

A.R.: Anche se nella finzione facciamo finta di attaccare il pubblico, noi il pubblico lo amiamo. Sai cosa penso? Che invece di selezionare gli spettacoli, bisognerebbe selezionare il pubblico.

Voi dichiarate che la vostra antologia è “completa, irrequieta, disarmata e autoreferenziale”. Perché continuate ad insistere sull’elemento dell’autoreferenzialità? Se foste autoreferenziali, a teatro non accadrebbe quello che accade, il pubblico con farebbe quello che fa.

A.R.: E’ vero, ma non possiamo essere noi a dirlo. Questa nostra megalomania esibita piace al pubblico, che vuole vedere in scena figure trascendenti.

E quale è invece il vostro rapporto con la trascendenza, che viene sfiorata in spettacoli come Bahamuth?

F.M.: Per me il trascendente è Antonio.

A.R.: No, non poi dì che so’ io il trascendente, dai.

F.M.: Per me è così.

A.R.: A Napoli, ho trovato l’appellativo giusto, Gli spettatori ci hanno urlato: Siete clamorosi!

Però io intendevo stavolta il trascendente fuori di voi, oltre voi due...

A.R.: Ah, ecco.

F.M.: Io ho un rapporto di trascendenza con gli oggetti che creo. Sono animista.

A.R.: Se vuoi sapere se ho un rapporto con Dio, con qualcosa fuori da questo mondo, no, non ce l’ho. Non ci credo. Credo però alle idee, che hanno in sé qualcosa di soprannaturale.

F.M.: Per noi il soprannaturale è l’essere al servizio della bellezza. La bellezza e il ritmo naturale delle cose sono le nostre divinità.

Nel suo saggio sul Riso (Le rire), Bergson insisteva sul carattere unicamente umano del comico (“Il comico non esite al di fuori di ciò che è propriamente umano”), unito ad una certa insensibilità necessaria alla manifestazione del riso. Non si può ridere se non si ha una sospensione di partecipazione affettiva nei confronti di ciò di cui si ride. In effetti voi siete straordinariamente umani e insensibili insieme.

F.M.: C’è un aspetto disumano nel nostro teatro.

Però Bergson diceva “umano e insensibile”, che è diverso da dire solo “disumano”...

A.R.: Penso che nel nostro caso abbia ragione.

In genere, lo spettatore si sente superiore nei confronti dell’oggetto di cui ride. Con la differenza che in questo caso lo spettatore è proprio l’oggetto di cui si ride....

A.R.: In realtà noi ridiamo di noi stessi.

Da cosa prendete ispirazione?

F.M.: Prendiamo ispirazione dai nostri difetti.

A.R.: E dalla vita che cambia. Se facciamo spettacoli ogni due anni, non possiamo non riferirci alla vita che abbiamo vissuto, a quello che è cambiato in noi. La nostra prima fonte d’ispirazione è il trascorrere della vita, del tempo.


Per ricordare il titolo del vostro ultimo spettacolo, 7/14/21/28, bisogna come minimo saper fare le tabelline. Cosa rappresenta per voi l’universo dei numeri?

F.M.: Io sono sempre stata una frana in aritmetica.

7/14/21/28 incede come un mistero orfico. Probabilmente sarà uno spettacolo-soglia. Io non mi stupirei se fra due anni faceste un lavoro ispirato ad Ibsen.

A.R.: Lo sai che non sei la prima che mi parla di Ibsen? Mannaggia, mi tocca leggerlo.

I giornali, li leggete?

F.M.: Io si, ma non tutte le mattine.

A.R.: Io leggo solo le pagine dello spettacolo (ma solo se ci siamo noi), e quelle dello sport. Lo sport lo leggo sempre perché funziona come una prova. Se c’è scritto che il risultato è zero a zero, allora è la conferma che la partita è veramente andata così.

E a votare ci andate?

A.R.: Io ho smesso da tempo.

F.M.: Io voto solo per i referendum. Sono anarchica d’animo.

A.R.: Io di corpo.

Voi siete state sempre molto vicini ai ragazzi anche delle periferie e dei centri sociali. Come interpretate questi sintomi di rivolta studentesca?

A.R.Chi sta crescendo è per sua natura il nemico di ogni potere costituito. Siamo stati a Napoli e abbiamo trovato dei ragazzi molto svegli.

F.M.: Abbiamo paura però che vengano strumentalizzati.

E voi sui tetti ci andreste, per protestare contro qualcosa?

A.R.: Si, ma di notte, quando non ci vede nessuno.

E che protesta è, se non vi vede nessuno?

F.M.: Noi stiamo già lottando, perché portiamo avanti un’estetica che non è quella dominante. Fare gli spettacoli che facciamo è come andare sui tetti.

(Pubblicato su "Gli Altri")

Sulla scia di "Vieni via con me": la guerra dei segni. Monologo e dialogo in tv e in teatro

Roberto Saviano fa un monologo in tv e si scatena la guerra dei segni. Chi lo giudica inammissibile e chiede il contraddittorio (Maroni), chi invece non sente il bisogno di nessun dibattito e festeggia il definitivo assestarsi di un racconto televisivo strutturato in modo tale da espellere interferenze dialogiche. Sulle pagine de “Il Fatto”, per esempio, Luigi Galella legge in “Vieni viva con me”, e nel successo della trasmissione, un salutare passaggio dal vecchio talk show al “ format che detronizza il dialogo a favore del monologo”, giudicando “inaccettabile” la pretesa di Maroni di chiedere il contraddittorio. Il ragionamento è il seguente: in un regime estetico di “pura rappresentazione”, in cui il modello formale è quello definitivo dal monologo-narrazione, scade automaticamente la funzione “dichiarativa” del discorso, per cui l’ingresso in scena di Maroni risulta fuori luogo, sbagliato. Facendosi attore, il ministro manda all’aria lo spettacolo scritto e interpretato secondo determinati canoni (stabiliti, lo ricordiamo, dalla casa di produzione Endemol in accordo con Rai3).
Che quella “scena” suonasse artificiale e posticcia è indiscutibile. Ma il discorso di Galella diventa più ermetico, se non pericoloso, nel momento in cui scrive: “La narrazione è più monocratica del dibattito, di cui certifica il deterioramento e l’improduttività, ma guadagna in suggestione e in potere espressivo”.
I termini “monocratico”, “suggestione” e “potere” uniti a “produttività” non sono sinonimi di un pensiero democratico né di una pratica democratica del discorso, al contrario evocano anni bui della nostra storia e un uso dogmatico, propagandistico (e, diciamolo, intimidatorio?) della parola. Fra l’altro, non siamo neanche convinti che Saviano potrebbe dormire sonni tranquilli se qualcuno gli dicesse: lo sai che il tuo discorso è monocratico e produttivo?
Se Saviano (ma non solo Saviano) deve fare un ragionamento, ha bisogno di tante parole, di preposizioni principali e secondarie, di parentesi quadri e parentesi tonde, finache di pause e di silenzi. L’articolazione di un pensiero che possa dirsi tale porta con sé la richiesta di un tempo che non può essere contratto, affastellato, violentato in continuazione, come accade in effetti sempre di più nei talk show televisivi.
Anche “Vieni via con me” però è un format televisivo e per quanto Saviano sia l’autore di alcuni ragionamenti espressi in tv, non è completamente l’autore del discorso che si sta facendo. Perché è, a sua volta, “parlato” dalla macchina che lo ospita, dal sistema di “produzione” e di potere che fabbrica il suo monologo, un monologo che, a quanto pare, dovrebbe risultare il più possibile “produttivo, seducente e monocratico”. Un discorso da cui viene depurata, tagliata fuori, qualsiasi tentazione di “spreco”. Ma è proprio nello spreco (così come lo intendeva Bataille), nella parola che non obbedisce ad un copione ferreo e se ne va in direzioni impreviste, che si può cogliere una possibilità reale di bellezza - e quindi di rivolta - non completamente assoggettata alla moderna macchina di produzione delle idee.
Nessuno sarebbe, peraltro, così ingenuo da pensare che dietro quel monologo non ci sia una precisa strategia comunicativa, un chiaro obiettivo culturale e politico. E questo obiettivo non solo è stato raggiunto, ma è stato premiato ampiamente dal pubblico.
Tutto questo si svolge in piena trasparenza. Il problema nasce quando si prospetta un futuro di puri monologhi monocratici, obbedienti ad una logica imbattibile di produzione e consumo culturale, in grado di abolire definitivamente la desueta forma dialogica. Insomma, l’”ora parlo io e basta”.
Se l’esperimento rappresentato da “Vieni via con me” non si esaurisse nelle quattro sacrosante puntate (non è un caso che Endemol ne abbia previste quattro e non di più) ma dovesse diventare un modello da riprodurre all’infinito, diventerebbe, nel migliore dei casi, una formula autoritaria e populista.
Tutti noi detestiamo i talk show, dove si consumano da decenni metodiche carneficine umane. E nessuno di noi pensa che nel salotto di Vespa domini la forma dialogica, se non nella sua degenerazione chiassosa, inconsistente e rissosa.
Non si tratta, a bene vedere, neanche di monologhi travestiti da dialogo, perché nessuno degli ospiti fa mai in tempo ad articolare il proprio monologante discorso, che un altro gli mangia letteralmente la faccia e la voce (in diretta o in differita, poco importa).
Il confronto non è quindi con il talk show di Vespa ma, per esempio, con la forma intervista che in molte trasmissioni di attualità ancora sopravvive dignitosamente (per esempio da Gad Lerner, o da Fazio stesso quando ci dice “Che tempo che fa”). Dobbiamo immaginare un futuro senza interviste, senza dibattiti e senza interlocuzione? No, non lo vogliamo immaginare.
Fazio e Saviano hanno lavorato sulla forma racconto (almeno per quello che riguarda i monologhi dell’autore di “Gomorra”). E il racconto porta con sé una certa predisposizione all’ascolto da parte del pubblico. Da casa, noi disponiamo ad ascoltare una storia (il cui autore, lo ripetiamo, nel caso del format televisivo, è quanto meno plurale). E’ una forma, né bella né brutta. Un modo del discorso. Può piacere o non piacere, ma non si può sacralizzare. Specialmente considerando il fatto che questo tipo di monologo è imbalsamato, registrato, telecomandato.
L’invenzione di un deuteragonista accanto ad un protagonista, quindi il dialogo, è alla base del teatro. Senza conflitto drammatico, non si dà teatro. Anche i monologhi – lo insegnano tutti i grandi pedagoghi (basta leggere Josè Sanchis Sinisterra) – al loro interno devono possedere un conflitto, così come devono essere dotati di qualità precise di linguaggio, ovvero ambiguità, complessità, e soprattutto permeabilità: un personaggio monologante non può non avvertire quello che accade nello spazio intorno a lui (se qualcuno tossisce, per esempio, contamina immediatamente la parola, ne altera il corso).
Abbiamo bisogno di grandi narrazioni che smontino anni di costruzione di un immaginario videocratico. Vendola lo ripete da anni. Ma questo non vuol dire che abbiamo bisogno di una tv in cui domini, incontrastato, un certo tipo di format che azzeri il contraddittorio. E’ vero che Paolini (il cui monologo teatrale non equivale assolutamente al monologo di Saviano) in tv fa cifre da record, ma le fa proprio perché continua a mantenere una sua forma vitale. Se fosse addomesticato e reiterato all’infinito, quel modello diventerebbe un sistema occlusivo, assolutamente impermeabile all’accesso dell’altro, del diverso. Un discorso vuoto, autoreferenziale, e muto.
Questo è vero non soltanto per il teatro in televisione, ma anche per il teatro in teatro. Immaginare che i palcoscenici italiani siano totalmente monopolizzati da Paolini, Baliani, Celestini e Davide Enia, è delirante. Non solo perché, a lungo andare, la forma di teatro-narrazione svela i suoi punti di caduta e di collasso comunicativo-espressivo, ma soprattutto perché diventerebbe un sistema autoritario, il trionfo dell’ego.
Come non vogliamo immaginare una televisione fatta solo di monologhi, non vogliamo neanche lontanamente sognare un teatro fatto solo di narratori. Sarebbe una violazione della libertà dello spettatore. Non è un caso che registi come Gabriele Vacis hanno sempre alternato le due forme espressive: il monologo di Laura Curino su Olivetti assieme allo “Zio Vanja” di Cechov, la narrazione di Allegri su “Novecento” di Baricco e insieme la messa in scena delle “Affinità elettive” di Goethe”, l’”Amleto” di Shakespeare accanto a “Synagocyty” (storia narrata in prima persona di un immigrato di seconda generazione).
Qualcuno si è mai sognato di dichiarare che il conflitto tra Antigone e Creonte (nell’”Antigone” di Sofocle) contenga minori spunti di riflessione rispetto al monologo di Paolini sul Vajont? Per nostra fortuna, le tragedie greche e le opere di Shakespeare continuano a rappresentare dei focolai di pensiero e rivolta permanente, proprio perché ci mostrano, senza commento, l’accadere della tragedia, il farsi delle cose, attraverso la forma dialogo. Nelle grandi scene di conflitto drammatico, l’autore è nascosto, ed è lo spettatore (il lettore) l’unico assoluto giudice.
Diversi autori contemporanei anche a noi vicini (da Steven Berkoff a Giuseppe Manfridi) ci invitano a riflettere sul fatto che certe conversazioni non sono altro che monologhi camuffati. Sul tema, sono state scritte opere geniali che svelano lo scollamento tra ciò che si pensa e ciò che si dice.
Però, una cosa è una conversazione da sala da tè (esiste, non a caso, a teatro, un genere autonomo definito “dramma-conversazione”, orientato a svelare il vuoto della chiacchiera), altra il dialogo. Senza dialogo, non c’è dialettica e non c’è democrazia. Senza dialogo non si produce civiltà. La narrazione stessa, di cui abbiamo estremo bisogno, alla fine è ben poca cosa se non è in grado di produrre dibattiti e contraddittori (preventivi e successivi), quindi dubbi e persino ripensamenti. Perché, se poeticamente, “l’io è un altro” (Rimbaud), politicamente l’io non può esistere senza l’altro.

Giancarlo De Cataldo: "Come scrittore, non ho nessuna etica"

Confesso subito una cosa: io non ho mai creduto che De Cataldo fosse uno solo. Per questo, entrando nella sua casa di Prati, fantasticavo di trovarci una dattilografa a cui “lo scrittore” dettava intere pagine di testo, un assistente che “il magistrato” spediva al tribunale con tonnellate di carta sulle spalle, e naturalmente una moglie accudente, intenta a far sì che “il marito” non perdesse nessun pezzo. E invece. Invece Giancarlo De Cataldo è un uomo di 54 anni placido e sorridente che dimostra di non avere nessuna fretta. Seduto su una poltrona, gioca col suo cane di nome Beckett e racconta: racconta indifferentemente di criminali romani, eroi risorgimentali e dèi dell’antica India. Non perde un pezzo perché ricorda tutto. Legge centinaia di pagine al giorno, segue casi di omicidio, scrive libri, sceneggiature, articoli, parla in tv, e nonostante questo giura di dormire otto ore a notte. Il suo ultimo libro è lungo 570 pagine (più o meno come il primo). E non c’è una pagina più lieve dell’altra. Ogni frase è passata dalle mani giuste. Le sue. Pare che sia lo stesso uomo anche quello che viaggia in tutte le parti del mondo. Anche lui dorme otto ore. La parola che spiega tutto questo in effetti c’è, ed è: concentrazione. Giancarlo De Cataldo ha una capacità anacronistica di concentrazione. Ed è affascinante capire come fa ad essere, grazie a questa sua virtù, uno e centomila.


Chiaramente è una debolezza, ma in genere i libri storici e i cosiddetti film in costume mi procurano uno stato di narcolessia. In questo caso, non solo non è accaduto, ma la lettura delle quasi 600 pagine de “I traditori” (Einaudi, 21 euro), mi ha tenuto sveglia sveglissima, come se si trattasse del suo secondo “Romanzo Criminale”. Eppure affrontava un capitolo, in un certo senso, monumentale della nostra storia: il Risorgimento. Come fa a trasformare quintali di materiali giuridici e storici in noir incandescenti?

Io ho una vecchia passione per i vecchi libri e le vecchie storie, perché sono convinto che lì ci sia la radice del nostro presente. Uno di questi vecchi libri è L’uomo delinquente di Lombroso. E’ lì che è stata inventata la scienza giuridica. Lombroso è stata ancora una fonte di ispirazione. Naturalmente, c’è stato poi il lavoro di ricostruzione delle fonti. Non mi ero mai confrontato con un materiale storico così antico. Il lavoro dello storico e quello del giurista sono simili: si tratta di ripercorrere una catena di indizi, di scartare quelli finti e di concentrarsi sulle piste ragionevoli. Lo scrittore ha invece la possibilità di tradire gli snodi della storia. In realtà, senza fare paragoni, non faccio niente di molto diverso da quello che faceva Alessandro Manzoni con I Promessi sposi. Sono tre le operazioni che faccio normalmente: la prima è di ricostruzione, la seconda di ri-creazione della storia, e la terza consiste nell’innestare su questo tessuto storico i personaggi che, conducendo l’azione, rendono il racconto una metafora, e non un reportage o un saggio.

Tutti i personaggi hanno un modello storico?

La gran parte dei personaggi ricalca il modello storico. Però alcuni me li sono inventati, La Striga, per esempio, l’ho sognata. L’idea originale era un’altra, e cioè che il protagonista, Lorenzo, proteggesse un ragazzino calabrese ignorante. Poi una notte mi è apparsa questa creatura dei boschi dai capelli rossi, e da lì è nata la saldatura impossibile tra un combattente aristocratico del Nord, e una ragazza che tutti credono una scema e che invece è una fine intellettuale del Sud. Dante Gabriel Rossetti è apparso anche lui dalla Striga. Quello che ho detto prima corrispondeva alla razionalità di uno scrittore. Poi subentra sempre una parte irrazionale, ed è quella che ti porta sulla strada giusta. Studiando la figura di Giuseppe Mazzini, mi sono reso conto che aveva vissuto metà della sua vita in esilio a Londra. Per questo alla fine mi sono imbattuto nella Londra gotica.

Le due protagoniste femminili - la Striga in un versante visionario-profetico, Lady Violet in una zona più razionalista - portano avanti la linea luminosa del romanzo. Incarnano, ciascuno a suo modo, l’unica possibilità di avanzamento della civiltà.

Sono sempre più convinto che toccherebbe alle donne buttarci a mare e prendere il controllo della situazione. E quando vedo che hanno fortuna sociale delle donne che tendono a riprodurre modelli maschili, un po’ m’incazzo. Siamo in un periodo di integralismi dove la violenza si esercita soprattutto contro le donne. Da una parte quindi le donne sono i soggetti più a rischio, e dall’altra sono i soggetti innovatori.

Quale è stato il suo contributo al film di Martone (“Noi credevamo”, nelle sale il 12 novembre?), anch’esso sul Risorgimento?

L’abbiamo scritto insieme, e abbiamo usato dei materiali diversi rispetto a quelli che ho usato per il libro. Sono fermamente convinto che un film sia di chi crea le immagini. Martone è un vero genio. L’opera è sua.

Lei chiude il romanzo con una lettera di Mazzini a Lady Violet Cosgrave: “Non chiedere alla vita felicità: peccheresti, e senza pro, di egoismo. Non disperare della vita: la disperazione è l’ateismo dell’anima. La vita è un dovere. Spesso, per chi lo compie, rassegnatamente sereno”. E’ una lezione da imparare?

E’ una lezione impossibile, come molte lezioni di Giuseppe Mazzini. Le idee sociali di Mazzini erano senza dubbio più avanzate rispetto alle sue idee economiche. Non è ipotizzabile, per esempio, che un padrone gioiosamente accetti di cedere ad un operaio una parte del suo potere.

Quale è il suo giudizio sulla politica padronale di Marchionne?

Io francamente non lo capisco. Da liberale quale sono, non riesco proprio ad accettare l’idea che si debba chiedere il permesso per far pipì. E mi stupisco che non si riesca a trovare una via di mezzo tra l’esercizio dispotico del potere fine a se stesso, e il boicottaggio della produzione.

Anche in questa caso, come già era avvenuto con “Romanzo criminale”, lei ha azionato la grande macchina dostoevskijana del bene e del male...

Lei si assume la responsabilità di quello che dice?

Sì, me l’assumo.

Bene. Non sono io che ho nominato Dostoevskij...Anche perché è uno scrittore che adoro. Mario Martone ed io abbiamo ci siamo ispirati molto a I Demoni per scrivere il film.

Vede che Dostoevskij c’entra sempre?

Non faccio che rileggerlo.

Dopo questa immersione nei bassifondi della nostra storia (recente e antica), quale idea ha adesso del male e del bene?

Credo che l’idea del bene e del male cambi nel corso del tempo per ogni essere umano. Sono affascinato dalla teoria del movimento. In questo c’entra molto un viaggio in India che ho fatto due anni fa e dal quale ho imparato molto. Ho imparato, per esempio, che Brahma, il creatore, è un dio che dorme. Vishnu è il reggitore, colui che ripristina l’ordine. Poi c’è Shiva, il distruttore. E nella distruzione c’è sempre un principio di rinnovamento. Anche perché l’alternativa è la stasi. Questo per dire che il bene e il male sono concetti essenzialmente dinamici, per cui soggetti negativi possono essere utilizzati come agenti del bene, mentre soggetti animati dalle migliori intenzioni possono produrre catastrofi. Ciò non toglie che noi siamo ineluttabilmente affascinanti dagli angeli caduti. E’ meglio accettare di convivere con la parte oscura, tenerla sotto controllo, e di tanto in tanto cercare di darle quello spazio necessario perché le cose del mondo si rimescolino e dal rimescolamento nasca alla fine il progresso.

Hannah Arendt sosteneva che il bene è “radicale”, mentre il male può al massimo essere “estremo” perché, a differenza del bene, non ha profondità né complessità. Sono riflessioni sovversive ed enigmatiche rispetto alla comune idea che tuttora si ha del bene e del male.

Non ho la forza per misurarmi con Hannah Arendt. Quello che posso dire è che Mazzini è stato un uomo di grandissima tolleranza religiosa, governò Roma per alcuni mesi vietando che si torcesse un capello ai preti (i quali, dal canto loro, se avessero potuto avrebbero eliminato tutti i patrioti italiani); nello stesso tempo, coltivava progetti di sterminio di massa. Io sono abituato a lavorare sul terreno dell’ambiguità. Le domande che continuiamo a farci sul bene e sul male sono le domande che tutte le grandi religioni continuano a farsi dagli albori dell’umanità e che non sono mai state risolte. E probabilmente il segreto della nostra sopravvivenza sta proprio nel continuare a farci domande che non trovano risposte.

Come intellettuale, come vive questo nuovo Medioevo che ci ha riportato alle guerre di religione?

I massacri che sono stati compiuti in nome delle religioni del libro sono inaudite e inenarrabili, per cui l’oscuro pericolo della deriva genocida è sempre presente e sempre costante. Al tempo stesso, nell’operosità dell’ebraismo, nella valorizzazione del capitale di intelligenza umana contenuta nel Talmud (quale altra religione ti consente il “sediamoci e parliamo con Dio”?), nella forza della comunità presente nell’Islam, e nella forza sociale della figura di Cristo, vedo cose straordinarie. In tutt’e tre i casi, c’è una dialettica che gli uomini di buona volontà dovrebbero indirizzare verso la pace e non verso lo sterminio.

Lei è cristiano?

Non so che cosa sono. Sono affascinato dalla religiosità e sono convinto che abbiamo bisogno del trascendente. Nello stesso tempo le chiese, in quanto istituzioni, stimolano i miei istinti di fuga.

Non c’è nichilismo estetico, però il coltello dello scrittore non teme l’affondo, specialmente nelle parti ambientate a Londra e in Sicilia. La violenza, lei la racconta con nettezza.

Non credo che ne I Traditori ci sia mai compiacimento, ma certe descrizioni non possono essere edulcorate. Anche la violenza è un agente di Shiva. Noi tendiamo a dire “diversamente abile” perché è scorretto dire “handicappato”, dopo di che se per strada l’handicappato ti sfregia la macchina, lo carichi di mazzate. Noi abbiamo importato dagli anglosassoni il “picchettaggio” degli spazi, per allontanare il momento del regolamento dei conti e quindi dello scontro, e questo è propedeutico ad una generazione di serial killer. Quindi violenza sì, ma non compiaciuta.

Naturalmente, il magistrato De Cataldo ha una posizione etica differente dallo scrittore...

Come scrittore, io non riconosco nessun valore all’etica. Come magistrato, soggiaccio al rispetto delle regole. E a volte le regole ti impongono di assolvere una persona che sai essere colpevole ma non hai le prove per dimostrarlo. Questa operazione di soffocamento della propria etica individuale viene compiuta in nome di un’etica di maggior respiro che è funzionale alla sopravvivenza della società nel suo complesso. L’opposto di questo è un atteggiamento giusnaturalista: il mio sangue urla per vedere condannato quest’uomo che è evidentemente un assassino, anche se io non ho le prove... Io invece devo avere la forza per assolverlo. In letteratura, vige il principio opposto: lo scrittore è un signore (nel senso che esercita la signoria sul suo materiale letterario) intoccabile e indiscutibile.

Il suo lavoro come magistrato è molto cambiato?

Sono diventato più anziano e faccio il magistrato d’appello, il che vuol dire che non seguo più direttamente la formazione della prova, ma controllo la prova che altri più giovani hanno formato. Sempre nel mio settore, che è il penale. Sempre occupandomi di omicidi, che sono la mia materia specifica.

Quando è insorta in lei questa doppia vita, come ha reagito il mondo intorno a lei? Scetticismo? Sospetto? Curiosità?

I colleghi sono migliori di come li si dipinge. Come categoria, noi godiamo di pessima stampa. Forse siamo goffi quando comunichiamo, ma tra noi abbondano le ottime persone. C’è stata sempre una forte curiosità: come mai un magistrato scrive? si chiedevano tutti. Diciamo che dopo tanti anni, adesso non sono più un magistrato-scrittore. Si comincia a capire che non scrivo romanzi perché non posso condannare Berlusconi.

E’ vero che legge un libro al giorno?

Queste sono leggende. Mi piace tantissimo leggere. Anche adesso che gli occhi un po’ indeboliti da anni di computer. Sono onnivoro.

Ci sono specifiche ore del giorno dedicate alla lettura?

Siccome lavoro tanto, posso leggere solo la sera. La lettura è un’alternativa eccezionale alla televisione. Oppure leggo in viaggio. Io amo moltissimo viaggiare e preferisco il treno all’aereo. E in treno mi concentro benissimo.

Per immergersi nelle sue letture serali, ha bisogno di isolarsi dalla famiglia?

No, perché in casa leggiamo tutti. Legge mia moglie, legge nostro figlio Gabriele che ha diciotto anni. Passiamo molte serate così, tutt’e tre seduti l’uno vicino all’altro e ciascuno sprofondato nel proprio libro.

Che cosa ci dobbiamo aspettare dalla seconda serie televisiva di “Romanzo criminale”?

Fuochi d’artificio.

E’ la storia delle origini?

C’è l’origine e c’è la fine. E’ la parabola narrativa dei “nostri” ragazzi con qualche spiegazione di come sono diventati poi i ragazzi della Banda della Magliana.

Quante ore dorme la notte?

Quelle che servono.

Non ci credo. Come fa a fare tutto quello che fa?

Stanotte, per esempio, ho dormito otto ore...Penso che sia un fatto di velocità, e di concentrazione. Quando mi metto a fare una cosa, non perdo tempo.

Scrive tutti i giorni?

No. La cosa che mi fa più fatica è scrivere gli articoli.

Pensa che oggi ci siano dei fermenti e delle tensioni che in qualche modo possano ricordare i fermenti e le tensioni che hanno preceduto l’Unità d’Italia?

Magari!

(Pubblicato su "Gli Altri")

Lorenzo Pavolini e le sue parole out: fascista, comunista e fascio-comunista

Roma, piazza San Cosimato. Seduti ad un bar, con il sole d’ottobre che tarda a sparire. Con la parola che cerca di rianimare il passato, il cadavere non sepolto della storia. Lorenzo Pavolini ci racconta il suo rapporto con i padri. Mentre, a pochi metri di distanza, la sua bambina si infila in uno scivolo colorato. Eccola, la vita davanti. Nel suo romanzo centrato sul nonno, gerarca fascista, Pavolini ha voluto affidare proprio all’apparizione della figlia le battute finali. Prefigurando un futuro in cui forse la pace sarà più forte della violenza. Di sicuro più interessante. Persino più bella. Non c’è enfasi in questo. Pavolini non sembra uno che si accontenta della prima lettura. Per questo è incapace di sintesi grossolane. Lo si capisce anche dalla nostra conversazione, dal modo in cui cerca le parole, e dallo sguardo obliquo, denso, cristallino, con il quale accompagna le parole che nascono. Con un occhio fruga tra le immagini della storia, con l’altro si accerta che la figlia giochi senza farsi male.

Pavolini, il suo romanzo “Accanto alla tigre” (finalista Premio Strega, 15.000 copie vendute) ci ha ricordato “L’invenzione della solitudine” di Paul Auster. Lì un figlio traffica tra le carte - e i segreti - del padre appena morto. Qui un nipote accerchia il fantasma di un nonno fucilato a piazzale Loreto. Nel libro di Paul Auster, la conciliazione è possibile, nel suo invece non c’è salvezza né esorcismo possibile.

Per me quel libro di Paul Auster è un punto di riferimento. E c’è un modo simile di costruire e di usare i materiali.

Anche nel suo romanzo (dedicato “ai padri”) l’unica relazione possibile è col proprio padre, che appare, non annunciato, solo alla fine, col suo carico di memorie fisiche (i libri, i silenzi).

La drammaturgia del mio libro è nata in corso d’opera e parte in effetti dai segni che mi ha consegnato mio padre. Non è però un libro familiare. Come è un romanzo storico. I personaggi sono apparsi uno ad uno, diciamo che mi sono arrivati.

Per un italiano, la materia del fascismo è ancora incandescente. Specialmente se a trafficare con “questi fantasmi” è uno scrittore di 46 anni dichiaratamente di sinistra.

E’ un tema che mette in campo necessariamente la psicoanalisi di una nazione. E le facili rimozioni hanno a che fare con la difficoltà oggettiva a penetrare la complessità delle colpe e delle scelte che hanno sotteso quel momento della nostra storia. Ogni nazione ha fatto i conti col proprio passato in maniera diversa. La Germania l’ha elaborata come metafisica del male. La Spagna ha aspettato che Franco morisse nel proprio letto. L’Italia è in una situazione ancora diversa. Parlare di scheletri nell’armadio come ho fatto io è, per certi versi, impensabile. Ma alla fine è l’unica strada per provocare un dialogo, e avviare un processo diverso alla storia. Per un verso, rispetto al fascismo, c’è il rischio della banalizzazione. Per l’altro, c’è il pericolo della mitizzazione di alcune figure come quella di mio nonno, Alessandro Pavolini, un intellettuale che ha aderito alla Repubblica di Salò e si è fatto trovare con le armi in mano. Fu fucilato a Piazzale Loreto a soli 42 anni.

Dopo questo viaggio, il cognome Pavolini è per lei più pesante o, paradossalmente, è riuscito a guardarci dentro come se leggesse una storia ancora diversa?

Discutevo qualche giorno fa con alcuni miei colleghi di come in Germania portassero certi cognomi. La nipote di Goering si è fatta sterilizzare. La contemporaneità vorrebbe che le colpe dei padri (tanto meno dei nonni) non ricadessero sui discendenti, quindi non dovremmo essere assediati dal senso di colpa. Al tempo stesso, sopravvive un tratto arcaico nella nostra cultura per cui è difficile astrarsi dalla propria storia. Questo accade anche dentro di me. Confesso che quando ho visto Radio Clandestina di Ascanio Celestini la prima volta, ho provato un forte disagio. Il libro l’ho scritto per rompere quest’imbarazzo. Alla fine, è stata una terapia.

Col suo romanzo, ha infranto grandi e piccoli tabù. Tra i piccoli, ci metterei l’essere entrato a Casa Pound.

Ma non è vero che ci sono entrato.

Non c’è entrato?

No. Io abito all’Esquilino ed è difficile non notare Casa Pound: ha un forte impatto estetico sul quartiere. Avevo deciso di nominare Casa Pound ma di non descrivere niente di preciso. Ma poi, un mio amico, leggendo la prima stesura, mi ha raccomandato: “Non metterti in questa posizione pusillanime, tremebonda. Racconta che ci sei entrato. Entraci”. Così è nata la descrizione di Casa Pound. La cosa incredibile è che, all’uscita del romanzo, ricevo la telefonata di un altro amico che non vedevo da tanto tempo che mi dice: “Io quella sera c’ero e ti ho visto”. Il mio amico, che nel frattempo era diventato di destra, sosteneva di avermi visto in quella serata che sembro descrivere ma che in realtà non è mai esistita.

Cosa ci dovrebbe dire questa storia?

Ci dice il valore simbolico della messa in scena. Si è sempre sostenuto che Indro Montanelli fosse tra i testimone dell’eccidio di piazzale Loreto. Invece non c’era. Ma è come se ci fosse stato. In un certo senso, c’è stato.

Ma lei perché non ha varcato la soglia di Casa Pound?

A stento sono entrato nella libreria “Testa di Ferro” per chiedere un libro su mio nonno. Io ho scritto questo libro vincendo la naturale repulsione che provo per la cultura fascista. Non mi piace perché è magniloquente. Detesto la faccia cattiva. Mi è bastato leggere alcuni materiali per rendermi conto che questo cosiddetto fascismo di terzo millennio è una pura accozzaglia di segni, miti e figure appartenenti a storie diverse. Più studiavo la cultura fascista, e più mi accorgevo che il neo-fascismo è esteticamente violento e intellettualmente confuso. Cosa significa lo stilema della faccia cattiva? La faccia cattiva va bene allo stadio.

I centri sociali di sinistra invece li ha frequentati...

Sì, li ho frequentati a lungo. E, facendo anche un’autocritica, arrivo a dire che i centri sociali di sinistra sono vittima dello stesso infantilismo di cui parlavo prima. Non si può andare in giro oggi con la faccia di Che Guevara. E’ completamente fuori contesto.

Chi può dirsi “fascista” oggi?

Non lo so, veramente non lo so. E’ una di quelle parole che ha assunto nel tempo dei confini talmente slabbrati, da aver perso qualsiasi senso. Io non la uso più. Non sono, per esempio, d’accordo sull’uso del termine “fascista” per definire certe forme di totalitarismo politico e di intolleranza.

Non usa neanche la parola “comunista”?

Non uso neanche quella.

Ha invece conosciuto un “fascio-comunista” a cui ha dedicato intere pagine del suo libro e che poi il destino ha voluto le “soffiasse” pure il premio Strega (curiosamente con un altro libro sul fascismo, “Canale Mussolini”).

Antonio Pennacchi ha avuto una vita piena di contraddizioni che ha affrontato con onestà personale. Nonostante la forma del suo romanzo possa prestarsi ad un discorso di banalizzazione del fascismo, ho grande stima di lui, come uomo e come scrittore.

Deluso per non aver vinto lo Strega?

No, assolutamente. L’ho presa come un’occasione adulta. Con il mio libro precedente, Essere pronto, mi rifiutati di partecipare, contro la spinta della casa editrice (Pequod). Questa volta invece ho detto sì. Ed è stato importante. Era la prima volta che un libro Fandango entrava nella cinquina. E’ stato divertente. Ha significato partecipare al ballo. Naturalmente, poi ci rimani male per i rapporti con le persone: amici che si eclissano, estranei che si avvicinano. Arrivano sempre grandi sorprese. In occasioni come questa, ti confronti con quello “gnommero” che è l’impasto di amicizia, onestà, ipocrisia, ambizione...

Recentemente mi è capitato tra le mani un libro oggi quasi introvabile, “L’uomo spaesato”. Senza tante cortesie, Todorov parla dei vizi, ma anche dei crimini, degli intellettuali. Li accusa di manifestare più simpatia per le tirannie piuttosto che per le democrazie, più per le idee belliche e nichiliste che per i valori del pacifismo. E conclude: “Anche se apprezzo le belle storie, in politica preferisco la pace”...

Il rischio di costituire la base di un certo crimine sociale, gli intellettuali lo corrono sempre. Con le loro astrazioni, sono pericolosi. Quanti scrittori e intellettuali si sono prestati a strumentalizzazioni politiche? Basti pensare il ruolo che l’Accademia Serba ha svolto a Belgrado: inventando l’idea di “popolo celeste”, ha legittimato la violenza serba. Ma in questo momento gli intellettuali mi sembra che abbiamo meno potere dei giornalisti.

A proposito di giornalismo, in una recente intervista dichiarava che la conoscenza non risolve, non cambia le cose, che Michael Moore non ha fermato Bush né Travaglio Berlusconi. Però il problema forse è anche in Moore e in Travaglio, che rappresentano un’idea di opposizione da schieramento bellico. Entrambi sembrano molto poco inclini a ragionare in termini di complessità...


I grandi artisti e i capolavori (mi riferisco a Celine, ad Ezra Pound) alla fine si prestano poco alle possibilità di strumentalizzazioni. Mentre i giornalisti sì. Il fatto è che la società dello spettacolo si basa su figure retoriche che si offrono al mercato della comunicazione, dell’editoria e dei giornali. Sono convinto che Roberto Saviano svolga un ruolo determinante in Italia, ma c’è sempre il rischio di una personalizzazione della sua fama. Questo genera nel pubblico il sospetto che certi personaggi agiscano più per se stessi che per la difesa dei diritti dei più deboli. Sa cosa penso? Che si dovrebbe tornare a forme di collettivismo in cui scompare il leader, il protagonista.

E vede nel nostro scenario politico una figura che possa portare avanti questa istanze?

Non ne vedo. Eccetto Vendola. E mi dispiace quando intorno a me sento commenti di questo tipo: “Ma con lui non si vincerà”. Ecco, il problema è ancora il leaderismo. Non stiamo scegliendo una figura per una sfilata, ma un progetto politico, un’idea di paese. Ma questo ormai è incomprensibile a tutti.

Lei si è occupato a lungo (e ancora continua a farlo per Radio 3) di radiodrammi. A quale Italia parlano queste scritture e queste voci?

E’ un mondo desueto e affascinate che continua ad avere il suo pubblico. C’è un’idea di bellezza che circonda i radiodrammi, anche nelle sue forme sporadiche, occasionali. Da Beckett a Durrenmatt, da Giorgio Manganelli a Carlo D’Amicis e Chiara Valerio, i radiodrammi stimolano un certo tipo di immaginario che ancora sopravvive e aspira a trovare nutrimento.

Cosa trova in quel teatro che tanto cita e frequenta?

Una capacità di azione e di esorcismo della violenza che non è possibile trovare in altri luoghi.

Cosa assicura un racconto alla vita stessa? E cosa le toglie?

Un racconto rende la vita più sopportabile, ma non sempre le assomiglia. Discuto spesso con i giallisti, che usano delle categorie cartesiane. La realtà non è mai così lineare, non ha trame conseguenti. Mi interessa piuttosto lo scarto tra l’esistenza e la sua rappresentazione, che è poi lo spazio di lavoro del miglior teatro e della migliore letteratura.

Quando dice miglior teatro e migliore letteratura che cosa ha in mente?

Mi fermerei ai miei coetanei: i Motus, l’Accademia degli Artefatti. Emma Dante, Arturo Cirillo, Lucia Calamaro, Massimiliano Civica...Penso in assoluto che il teatro consenta uno spazio di libertà più ampio della letteratura...Sono convinto che Michele Mari e Walter Siti siano gli unici due professori di letteratura italiana che possono anche essere considerati i due migliori scrittori del momento. Attraverso “Nuovi Argomenti”, la rivista letteraria di cui sono stato caporedattore, ho potuto anche conoscere e apprezzare anche il lavoro di altri scrittori più giovani. Più in generale, sono interessato ai libri di Nicola Lagioia, Sandro Veronesi, Edoardo Albinati, Emanuele Trevi.

Sta scrivendo un altro romanzo?

Sto scrivendo per la casa editrice della Cgil un libro sulla radio. Parto da certe esperienze radiofoniche (compresi i radiodrammi) e finisco col fare un discorso sul freelancing. In venticinque anni di lavoro, non ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato. E come me tanti altri. La dialettica tra lavoratori esterni e interni ci permette di delineare uno spaccato interessante (e di certo preoccupante) di questo paese.

(Pubblicato su "Gli Altri")