"Il sesso? Un incontro solitario di corpi". A proposito delle "confessioni" di Marrazzo: conversazione con Fabrizia Di Stefano

“Avevo bisogno di suonare a quella porta e che quella porta si aprisse” (dalle “confessioni” di Marrazzo). Facciamo finta che fuori da quella porta non ci sia nulla, solo un gigantesco spazio vuoto. Immaginiamo per un attimo che l’uomo che sta bussando non sia un politico in auto blu. Sforziamoci qui di perimetrare con lucine intermittenti - quelle lucine che piacciono tanto ai cineasti dell’inconscio come Lynch - la scena del “delitto” (sessuale/identitario/sociale). Teniamo fermo lo sguardo su quella “red room”. Stanza (rossa) che non si può dire, e che non viene detta, di cui sappiamo solo due cose: che è facile entrare e che la abitano creature dal comportamento accogliente. Facciamo finta che quella scena l’abbiamo vissuta in un sogno ad occhi aperti, nello stato d’intermittenza tra veglia e sonno. Che cosa ci sta dicendo, quale è la verità che ci sarà rivelata? Per avvicinarci a qualcosa che non sia pura chiacchiera o sentimento di indignazione, parliamo di questa “scena” e di tutto il teatro (immaginario/reale/simbolico) che fa apparire, con qualcuno che ha passato molto tempo a studiare il pensiero di Lacan vivendo sulla sua propria vita vari passaggi identitari, Fabrizia Di Stefano, transessuale sociologa autrice di un libro importante, Il corpo senza qualità, arcipelago Queer (Cronopio), capace di scandagliare con intelligenza i sintomi di quel nuovo mondo plurale che – con diversi gradi di consapevolezza - stiamo abitando tutti, uomini, donne, transessuali, eterosessuali, omosessuali, famiglie che si rifiutano di guardare la rovina e vanno avanti come bambole parlanti dalla molla rotta.

Cosa ci dice secondo lei la scena che Marrazzo ha descritto a Concita De Gregorio ("La Repubblica", 15 agosto)? E soprattutto, quale è la cosa che non dice?

E’ un po’ difficile essere un voyeur teorico. Certe cose o si vivono o si vedono. Altrimenti, fanno parte di una parte insondabile della sessualità difficilmente ratificabile da una ratio. A me sembra comunque che ciò che sfugge alla presa è l’altra scena che si apre quando quella porta si chiude e che ci parla dell’incontro solitario dei corpi.

Lei pensa che questa seconda scena si apra ad un vuoto?

Sì, è il vuoto della scena dell’incontro sessuale. Lacan lo diceva chiaramente: “Non c’è rapporto sessuale”. Questo vuol dire che nella sessualità non c’è rapporto, ma incontro. I due godimenti stanno l’uno di fronte all’altro, disinteressati e soli.

Ha fatto discutere anche il riferimento al “comportamento accogliente” delle transessuali, in grado di procurare “sollievo” al maschio.

Marrazzo ha certamente un’idea conservatrice del ruolo femminile. Devo dire però che i compagni di tante femministe di mia conoscenza non hanno una concezione molto diversa della donna. E, comunque, non siamo state noi transessuali a mettere la cura come centro dell’ordino simbolico. In un certo senso, un maschio eterosessuale di borgata e una femminista delle differenza dicono la stessa cosa.

Maria Luisa Agnese annotava (sul “Corriere della Sera”) l’insistenza sospetta con la quale l’ex governatore della Regione Lazio si rivolge ai maschi, al fine di ribadire la propria eterosessualità.

Io penso che questo tipo di comportamento non esprima in effetti un orientamento omosessuale. In genere gli uomini che interrompono una relazione con una transessuale ne iniziano un’altra con una donna, non con un uomo. Il fatto è che noi usiamo i termini omosessuale ed eterosessuale in maniera sbagliata, e ossessiva. Devo dire però una cosa sulla risposta di Agnese, che condivido in gran parte. Quando parla delle transessuali, di chi “ha fatto una difficile scelta di vita”, stenta a riconoscere (ed è una mancanza diffusa) che le transessuali fanno parte di questa società. Quello che mi turba è il non voler prendere atto che, a livello di femminilità, non ci sono solo le mogli, le compagne e le madri, ma anche le trans. Non è vero che sei vai con una trans sei un mostro.

Però la teoria lacaniana che considera omosessuale “chiunque (uomo o donna) ami un uomo” ed eterosessuale “chiunque (uomo o donna) ami una donna” non è entrata nel nostro immaginario.

Ogni volta che espongo questa teoria a qualcuno, vedo che il suo sguardo si illumina. Chi sono gli omosessuali? Sono i gay e le donne eterosessuali. Chi è eterosessuale? Le lesbiche e i maschi eterosessuali. Il fato è che Lacan formulò questa teoria nel suo testo più disgrafico, Lo scritto, letteralmente “Lo stordito”. Quando l’ho letto la prima volta, non ci ho capito niente, ma poi se vai avanti si aprono improvvise zone di luce, e tutto diventa chiaro.

Il fatto che questo tipo di incontro sessuale passi attraverso il denaro, non può essere insignificante.

Non lo è. L’atto del pagare crea proprio la sospensione del tempo e la possibilità di rimozione, garantendo l’ingresso immediato in quell’altra scena (reale e immaginaria) di cui parlavamo prima. Se è vero che la prostituzione può essere vista come strumento di emancipazione personale, è comunque un rapporto di dipendenza mercificato.


Nel suo libro, lei cita anche un’altra geniale intuizione di Lacan: “un piccolo peggioramento delle relazioni con l’altro sesso sarebbe l’attestazione migliore di un’analisi andata a segno”...

La sua biografa Elisabeth Roudinesco la riportò agli studenti come considerazione fatta da Lacan all’interno di una riunione interna dell’Ecole. Gli allievi rimasero sbalorditi. Ma pensiamoci un attimo. Un peggioramento nei rapporti con l’altro sesso attesta solo che il reale ha fatto finalmente irruzione nel rapporto.

Se questi sono i sintomi, cosa resta del sistema-famiglia e quale nuovo soggetto si va costruendo?

Probabilmente, l’ordine familiare non serve più al capitalismo globalizzato. Fino alla metà del ‘900, la famiglia è stata strumento di integrazione e assorbimento di conflitti. Poi la sua funzione si è andata lentamente sgretolando. Ma non solo la famiglia. Siamo tutti finiti su un barcone. I contatti con la terraferma sono stati tagliati. Anche se non siamo partiti dalla Libia, siamo tutti in procinto di naufragare. Il nuovo soggetto, anziché essere collocato all’interno di un ordine binario (non solo sessuale) è al tempo stesso plurale e singolare. In questo, c’è un elemento tragico, ma c’è anche una grande opportunità. Bisognerà cavarsela, insomma. Per far questo, non si può ripartire però da vecchie false certezze.

Perché la maggior parte di noi, pur avvertendo tutti i giorni forti scosse di terremoto, continua ad aggrapparsi alle grucce di vecchi sistemi sociali e identitari?

Per la stessa ragione per cui si rafforzano le chiese e le religioni. Io credo che alla gente non piaccia morire in solitudine. In realtà non si fa altro che morire da soli. Le chiese, l’ordine familiare (trasceso ma tuttora vigente), le relazioni “benedette”, ci danno l’illusione che nel momento in cui capiterà a noi, avremo qualcuno accanto.
(Pubblicato su "Gli Altri")

Nichi Vendola e l'invasione dei Mutanti

“Vorrei girare il mondo. Passare un anno a New York. Un altro a Salvador de Bahia. Vorrei scrivere libri, imparare, studiare”. Nichi Vendola rilascia questa dichiarazione a “Panorama” (numero del 2 agosto) e la frase viene ripresa da tutte le agenzie: il leader di Sel se ne va dalla politica. Che cosa succede in realtà? Se dobbiamo attenerci al testo dell’intervista, la risposta di Nichi arriva dopo 21 domande volte a mettere in difficoltà l’interlocutore (disavanzo nella sanità, problema rifiuti, braccio di ferro con il Pd). Chiunque, dopo un interrogatorio del genere, direbbe: io vorrei anche fare altre cose nella vita prima di farmi massacrare. Intendeva dalla politica. Ma anche, forse, dalla macchina delle notizie, che macera tutto e tende a far passare per vecchia l’esistenza di un neonato. Se poi vogliamo proseguire nella lettura senza prendere per buono solo il cerchietto rosso che evidenzia una manciata di parole soffocate, le cose che dice Vendola non sono le cose di un uomo che si è arreso: “Da qui al 2013 scoppierà una guerra: l’Italia uscirà dal Welfare e cambierà il contratto sociale. Ma io spero ci sia un governo di centrosinistra già dalla primavera del 2012. In autunno saremo già in piena rivoluzione”. “Saremo”, non “saranno”. Vendola vede se stesso come un giocatore in campo e immagina addirittura una rivoluzione a cui dovrebbe seguire un governo di centrosinistra. Non sono parole da apocalittico, queste. Non sono neanche discorsi da integrato. E’ questo il punto. Vendola non ha cambiato pelle. Dopo anni di esercizio del potere (come governatore della Regione Puglia), non ha subito quella mutazione antropologica che aspetta al varco tutte le vittime della politica e della forma-partito, destinate a capovolgersi subito in figure di carnefici capaci di ingoiare l’orrore a grossi bocconi. Perché non c’è bisogno di arrivare allo scempio di un Borghezio che vede nell’autore della strage di Oslo un uomo di idee giuste e condivisibili, per recintare con il filo spinato della paura (quella vera) quanto accade in Italia. Basta rivedere le scene della discussione in Parlamento della legge sul biotestamento (come ci invitata a fare Stefano Rodotà su queste pagine), è sufficiente risentire le parole ingiuriose nei confronti di un padre umiliato non una non due ma mille volte, rivedere il volto di Beppe Englaro - categoria “uomo” - in mezzo a tante ex creature umane animate oggi da violenza bestiale, per farsi un’idea di quale brutto affare sia la politica italiana. Rispetto a questo modello inglobante che riduce qualsiasi individuo dotato di ideali e aspirazioni anche legittime a una molla omicida dove però l’assassino è sempre un altro, quello che passa dalla potenza all’atto -il folle, il criminale, l’appestato-, Nichi Vendola rappresenta un fossile, un essere umano ancora intatto. La parte più interessante dell’intervista rilasciata ad Antonio Rossitto è semmai quella finale, in cui (con grande scandalo dei giustizialisti e dei fomentatori dell’aggressività “buona”, quella di sinistra), il leader di Sinistra Ecologia Libertà opera un processo di umanizzazione di Berlusconi, che non tratta da nemico inadatto ai sentimenti: “Berlusconi è sempre affettuoso nei miei confronti. Ha avuto delle delicatezze umane di cui gli sono grato. Mi è stato davvero vicino nel momento della perdita di mio padre”. Sì, questo è un uomo, che non privilegia l’odio sociale, politico, razziale, rispetto ad una idea di civiltà di cui non agita soltanto il vessillo ideologico. Alla presentazione del libro edito dalla Fandango, C’è un’Italia migliore, Antonello Dose e Marco Presta (Il ruggito del coniglio), dissero: “Abbiamo seri sospetti per arrivare a pensare che Nichi Vendola sia una brava persona”.
Ma Vendola è molto di più di “una brava persona”. Una brava persona può pure essere uno che si comporta bene, paga le tasse, non sporca, non alza la voce, ma alla fine si fa i fatti suoi. Ecco, da questo punto di vista, Nichi è di una specie diversa. Un tipo che della realtà tende a vedere il lato sghembo, obliquo, il punto di luce abissale sotto la superficie liscia. Rispondendo ad Angela Mauro (Gli Altri,10 giugno), dichiarava: “All’ideal-tipo riformista e all’ideal-tipo radicale verrebbe da dire: ci sono più cose in cielo e in terra di quante non ce ne siano nella tua filosofia. Serve spirito di apertura: siamo tutti quanti in mare aperto, tutti stiamo re-imparando a nuotare e non bisogna aver paura di riguadagnare futuro”. C’è chi la chiama retorica. Ma se è retorica, anche lei, è di un tipo differente, di un genere che ammette la paura come strumento di conoscenza e chiama in causa il coraggio. Più di una volta, Vendola ha testimoniato che quella mozione degli affetti a cui regolarmente si appella non è un involucro vuoto. E’ stato con un (troppo poco virile?) scoppio di pianto che il leader politico ha accolto la notizia della sua riconferma a governatore della Puglia, dopo tutto quello che era accaduto, tra nemici interni ed esterni pronti a chiederne la testa. Ora, la testa di Vendola è ancora ben piantata sul suo corpo, e non c’è sconnessione tra gesto e parola, a dispetto di chi vorrebbe liquidarlo come ventriloquio shakespeariano, voce poetica che parla nel deserto.
La prova ultima dell’integrità di questo strano essere umano resistito alle maree e ai terremoti della politica italiana, sta proprio in quella che, per fame di notizia patibolari, qualcuno chiama “fuoriuscita dalla politica”, e che invece bisognerebbe leggere come una lezione di umanità, e non come un manifesto di antipolitica. Non molto tempo fa, era il 5 maggio, Vendola raccontava a Norma Rangeri, direttrice del manifesto, di una ferita che si era fatto vivendo nella cosa pubblica: “Ho sempre vissuto con felicità a politica, ma da qualche anno è come una ferita: non ne posso fare a meno, perché è il senso della mia vita, però sento un dolore molto grande, grande perché sempre di più la politica è galleggiamento dentro la mucillagine, è negoziato con le lobby, con le corporazioni. Hai di fronte la battuta che noi leaders di sinistra puzziamo, che le donne di sinistra sono racchie e hai la sensazione che a tutto questo bisognerebbe contrapporre una mobilitazione forte, un grande cantiere, una grande azienda”.
Pensare in grande, preparasi alla rivoluzione, portare la propria differenza nella polis, allenarsi a smantellare l’idea del nemico brutto racchio e puzzoso. Non sono le idee di un uomo in fuga né di un retore perdente. Sono semmai le parole di un politico che ha accettato di non farsi i fatti suoi ma di prendere la ferita sul proprio corpo. Non sappiamo come andrà a finire. Questa figura di essere umano potrebbe naufragare, travolta da quell’esercito di mutanti con l’occhio infettato di sangue e la pelle spessa di lucertola. Ma sta a noi decidere se il modello incarnato da Vendola sia alla fine di un tipo “preistorico” o, come speriamo, di un genere “proto-storico”, segnale vivo di una nuova (e antica) fase della nostra storia.

(Pubblicato" su "Gli Altri")

Stefano Rodotà: Politica ignorante, mi consolo con Balzac

Nel corso della conversazione, fa spesso riferimento ai suoi anni, e intercala i ragionamenti di ferrea logica con frasi come: “d’accordo, ormai io sono vecchio, ma”. Ogni volta che lo dice, sei costretto a fare un discreto sforzo d’immaginazione per abbinare la data di nascita di Stefano Rodotà (30 maggio 1933) alla cristallina velocità dello sguardo, che assomiglia tanto alla trama spessa e lieve del suo pensiero. Professore emerito dell’Università di Roma, Rodotà è un simbolo, forse il più dinamico, di laicità. Da accademico, non ha mai rifiutato la divulgazione, e da divulgatore non ha mai smesso di irrobustire il proprio patrimonio di conoscenza. In un momento della storia in cui la tutela dei diritti delle persone e delle minoranze è ridotta a membrana sottile stesa su corpi e menti indeboliti dall’azione di coloro che continuamente abusano dei propri poteri attentando alle vite degli altri, la sua figura assume a tratti i caratteri di “eroe popolare”. L’ultimo suo articolo sul “Biotestamento: addio al diritto di scelta” pubblicato da “La Repubblica”, gli è valso in pochi minuti più di cento richieste di partecipazione a dibattiti e incontri. Recentemente, gli occupanti del Teatro Valle gli hanno chiesto di aiutarli a stendere il loro statuto. E’ in pensione, ma deve moltiplicarsi ogni giorno per rispondere alle richieste di quella parte vulnerabile di mondo che chiede come fare per non sparire. Un uomo così, lo immagini in grande e affannosa corsa. E ti stupisci se ti regala due ore di conversazione. E allora pensi: avrà una concezione del tempo tutta sua. Un tempo velocissimo e lentissimo. Così gli fai tante domande e alla fine capisci che forse questo effetto di strana, interessante asincronicità è dovuto alle interferenze che la lettura produce sulla vita implacabile del giurista: “Non potrei vivere senza i libri. No, non i saggi....la letteratura, sì, i grandi romanzi”.


Quindi, professor Rodotà, siamo costretti tutti ad andare via dall’Italia, sia nel caso in cui vogliamo procreare, sia nel caso in cui vogliamo morire dignitosamente e dare una morte pietosa a chi amiamo....

Quando ci fu il referendum sulla procreazione assistita, fatta eccezione della campagna della Chiesa a favore dell’estensione, ci fu una minor partecipazione perché si pensava che riguardasse una minoranza di persone. Il tema del testamento biologico invece riguarda tutti. Perché con l’approvazione, da parte della Camera dei Deputati delle norme sulle “dichiarazioni anticipate di trattamento”, veniamo tutti espropriati del diritto fondamentale all’autodeterminazione che incide su uno dei momenti più intimi e drammatici della persona e del gruppo di cui fa parte. L’idea che ci si possa impadronire della vita delle persone e che il medico venga investito del potere di dare o non dare la morte, è aberrante. Mi sono rivisto in questi giorni un po’di discussione parlamentare e sono rimasto colpito dalla totale impreparazione culturale dei protagonisti di quella scena. In questo momento della storia italiana, la politica sta mostrando tutta la sua debolezza. E questa debolezza è dovuta anche alle pressioni esterne, alle pressioni delle gerarchie vaticane, che non hanno niente a che vedere con la complessità del mondo cattolico, pieno invece di tolleranza e carità cristiana.

Lei è cattolico?

Sono stato battezzato, ma non sono cattolico. Però stranamente, quando nel 2009 è uscito il mio libro Perché laico?, la maggior parte di richieste di presentazioni e partecipazioni e dibattiti mi è venuto proprio dal mondo cattolico e addirittura da quello ecclesiastico.

In un certo senso, il suo era un libro di teologia rovesciata. Sono ricorrenti i riferimenti non solo alla Chiesa cattolica, ma anche al pensiero e al comportamento religioso....

Devo dire che ho trovato spesso più apertura in certi mondi cattolici che in ambienti laici. Ed è anche in virtù di questa apertura che il mondo cattolico non ufficiale è stato costretto al silenzio.

Lei prima citava l’oscenità del dibattito parlamentare. Ecco. Come si fa ad accettare la scena di Peppino Englaro insultato in Parlamento? Perché mai dovremmo definire tollerabile quella scena solo perché i protagonisti sono dei parlamentari e non dei picchiatori di periferia? Se quella scena non è violenta, allora cos’è violento?

Si, è una scena estremamente violenta, il risultato estremo di un ragionamento che ho sentito fare tante volte: perché Englaro non si è affidato ad un medico consenziente senza fare tante storie? Quello che non è stato accettato è che lui abbia voluto condurre una battaglia civile. Il Parlamento non ha più la capacità di parlare con questo paese. Una percentuale altissima di italiani - tra il 75 e l’80 per cento - vuole decidere in merito alla fine della propria vita. Le persone vogliono restare da sole con se stesse, desiderano che a decidere siano i familiari e non i medici. E si è completamente sordi rispetto a questa realtà. I dibattiti sono diventati sempre più violenti perché c’è questo tipo di scollamento tra legislatori e società civile. Perché la Dc non fece le barricate durante la campagna sull’aborto? Perché era consapevole del fatto che nella società italiana il problema era molto sentito e non poteva opporsi con la forza. Adesso ci si oppone con la forza al comune sentire.

Lei sostiene che una parte della Chiesa si è mostrata più sensibile alle persone e ai loro bisogni e che ha preso il posto di certe “agenzie sociali” - partiti e sindacati - oggi in profonda crisi. Quale è la sua opinione sulla nomina di Angelo Scola come nuovo arcivescovo di Milano? Non è un vistoso segnale dell’avanzamento della parte più reazionaria della Chiesa?

Scola, che è un uomo molto colto, arriva dopo Tettamanzi e Martini, due vescovi con i quali la società milanese si è potuta identificare totalmente grazie alla loro profonda umanità. Ho l’impressione che, nonostante abbia tutte le carte in regola, Scola abbia uno stile diverso. Se si dovesse comportare in maniera contraria rispetto alle azioni dei suoi predecessori, allora si avrebbe un preoccupante ritorno all’ordine.

Dal momento che l’uso che se ne fa è ormai totalmente arbitrario, può darci una definizione meno equivocabile possibile di “democrazia”?

C’è la definizione classica che è quella di “governo del popolo” a cui Bobbio aggiungeva “governo del popolo in pubblico” per indicare la trasparenza dell’agire di chi fa politica. Accanto alla democrazia rappresentativa, abbiamo la democrazia deliberativa (che include un sistema di informazione adeguato) e la democrazia partecipativa. Un esempio di democrazia partecipativa è incluso nel Trattato di Lisbona, quando stabilisce che un milione di cittadini dei paesi dell’Unione possono prendere iniziative da sottoporre alla Commissione che deve deliberare in merito ad alcune specifiche materie. Queste sono le gambe su cui cammina la democrazia. Se amputi uno di questi tre riferimenti, la democrazia ne soffre. Inoltre la democrazia richiede delle pre-condizioni, che sono informazione, istruzione e lavoro. Solo con la realizzazione di queste tre condizioni, una persona si può ritenere libera da condizionamenti esterni.


Contrariamente all’opinione corrente che vede un declino fatale del berlusconismo, il filosofo Slavoj Zizek legge nel “nefasto incrocio tra populismo fondamentalista e tecnocrazia liberale permissiva” e nella figura di Berlusconi “leader umano troppo umano” degli elementi cruciali. Per lui l’Italia di oggi rappresenterebbe “una sorta di laboratorio sperimentale del nostro futuro”. Cosa ne pensa?

Si tende a dire questo dell’Italia perché l’Italia è stato il laboratorio di uno dei progetti totalitari del Novecento. Mi auguro che non sia così, ma è indubbio che Berlusconi incarni uno dei modelli possibili di governo: plebiscitario, personalistico, con una forte commistione tra privato e pubblico. Il modello italiano è una gigantografia del populismo demagogico e dell’uso sproporzionato dei media. Noi abbiamo avuto un’esplosione di questi fenomeni, congiunta ad un impoverimento degli anticorpi democratici.


Interessante che Zizek definisce il nostro premier “umano troppo umano”, e non “disumano troppo disumano”. Dovrebbe farci riflettere.

La politica non è l’accettazione di quello che accade nella società. Io sono abbastanza vecchio da aver visto con i miei occhi a Torino, quando ero ragazzo, i cartelli dove era scritto “Non si affitta ai meridionali”, “Vietato l’ingressi a cani e calabresi”. Adesso vediamo gli stessi cartelli contro gli immigrati. La differenza è che la classe politica di allora non pensava di guadagnare il consenso fomentando la paura e l’aggressività. Quello che è avvenuto in questi anni è che nelle campagne politiche è stato evocato tutto il peggio della società italiana: l’evasione fiscale, i culattoni, zingaropoli, l’altro come persona infetta....Anche Calderoli e Bossi sono leader umani troppo umani, nel senso che in nome del consenso legittimano l’ostracismo nei confronti dell’immigrato e della ragazza lesbica che bacia la sua ragazza in pubblico...Ho appena finito di leggere il bellissimo libro di Martha Nussbaum, Disgusto e umanità, in cui si dice proprio questo, ovvero che abbiamo cancellato l’umanità incentivando tutte le forme di disgusto per l’altro. L’umano non c’è più, c’è il suo opposto, che però non è mai nominato come disumano.


L’essere nato in Calabria le ha dato una particolare sensibilità nei confronti della “questione meridionale”?

Mi dà sensibilità ma anche senso di responsabilità. Io sono andato via da Cosenza a diciotto anni con la ferma intenzione di non tornarci mai più. In verità ci sono tornato come parlamentare. Ma non ho mai pensato che sarei riuscito a saldare il mio debito con la mia città. Il precariato e la disoccupazione soprattutto quella femminile e giovanile sono i grandi buchi neri del Sud. E’lì che sento la responsabilità.

A proposito di esseri vulnerabili, bome legge l‘annuncio di un movimento politico femminile che sulla scia delle iniziative del comitato Snoq (Se non ora quando), vorrebbe contribuire a ricostruire “non solo un paese per donne, ma un paese per tutti”?

Lo guardo con grande interesse. Sono fortemente debitore nei confronti delle donne e del loro lavoro. Non dimentichiamo che sono state le donne a cambiare il concetto di soggetto giuridico, inserendo le questioni attinenti alla sfera del corpo.


Quali libri ha sul suo comodino?

Ho letto senza grande trasporto i libri del premio Strega perché ne sono un indisciplinato giurato. Sul comodino ci sono Amos Oz, Storia d’amore e di tenebra, e Le illusioni perdute di Balzac. In quel romanzo di Balzac c’è il racconto di come nasce l’opinione pubblica: i giornali, i caffè letterari.... E’ una miniera.

Legge tutti i giorni?


Non ho una giornata senza letteratura, nel suo più ampio spazio possibile.

L’ultimo rapporto Censis sull’informazione ci dice che i giornali soffrono di pessima salute, seguiti dalla tv. Regge la radio, Internet è il primo medium a cui gli italiani si affidano...Che rapporto ha lei con tv?

Da sei mesi ho deciso di non partecipare più ai talk show, non perché ho avuto qualche battibecco, ma perché la dimensione argomentativa è scomparsa. Faccio solo un esempio: mentre leggevo una sentenza della Corte Costituzionale, il Ministro dell’Istruzione una volta mi ha detto che era falsa. Non che io abbia nostalgia della tv di Bernabei, ma era una tv in cui si riusciva ancora ad argomentare. Quando i comitati promotori dei referendum sull’acqua hanno chiesto di partecipare ad “Annozero” e “Ballarò”, hanno avuto questa risposta: “Noi facciamo una trasmissione politica, e invitiamo chi vogliamo noi”. Quegli argomenti e quelle facce anonime sono considerati noiose.

Io rivaluterei la categoria del “noioso”, anche perché è diventato sinonimo di “censurabile”...

Assolutamente. Si può fare benissimo buon intrattenimento culturale, basti pensare all’ascolto che ha avuto Paolini sulla Sette senza pubblicità. Io sono a favore della divulgazione. Quando ho cominciato a scrivere per i giornali, i miei colleghi hanno giudicato il mio gesto una forma di prostituzione intellettuale. In Inghilterra gli accademici regolarmente scrivono sui giornali e vanno in televisione. Il fatto è che da noi sta diventando sempre più difficile riuscire a fare un discorso senza interruzioni o interferenze.


MaLuhan sosteneva che, a differenza del libro, il giornale è un medium sonoro. Lei lo vive così?

Si, con il libro si ha un rapporto di grande intimità, di totale abbandono. Per questo non amo parlare dei libri che leggo. E’ la mia zona segreta. Invece quando quando si legge un articolo di giornale, mi viene naturale commentarlo, parlarne con qualcuno. Il giornale ha una sua sonorità condivisa.

Facebook è il capolavoro ultimo di medium sonorizzato...

Di facebook conservo un’impressione di grande vitalità. All’inizio ero convinto che fosse una sorta di Second Life, ma mi sono dovuto presto ricredere.

Lo chiedo a lei che è stato è stato per così tanti anni il Garante della Privacy. Non è proprio la privacy il grande buco nero dei social network?

Ormai lo sappiamo tutti: facebook è il terzo paese al mondo dopo la Cina e l’India. Non possiamo ignorarlo. Parliamo di 700 milioni di persone. Per quanto riguarda la privacy, Zuckerberg ha fatto molti passi in questa direzione ed è proprio su questo punto che si giocherà la partita del futuro. Google sta facendo il suo fb puntanto proprio sulla promessa di un minore controllo.

Ma se io le chiedo l’amicizia su facebook, lei me la dà?


Io sono stato messo da mia nipote Zoe che ha 15 anni ed è la mia guida nel mondo dei social network. Mi dispiace: non sono stato legittimato a dare o chiedere amicizia.
(Pubblicato su "Gli Altri")

Edoardo Camurri, il giornalista-filosofo

E’ lunedì. Edoardo Camurri si è alzato alle 6 per entrare negli studi di via Asiago a comporre la sua Pagina 3. Poi andrà verso la redazione di “Mi manda Raitre”, programma che conduce dal 29 aprile scorso, e ci resterà fino alle 8 di sera. Il venerdì si va in onda. A contarle una per una, sono 14 ore di lavoro. Dal lunedì al venerdì. Poi la sera ci sono i libri da scrivere e da curare. E soprattutto c’è una famiglia: una moglie e una bambina di un anno a cui leggere le favole, ma solo quelle di Tommas Landolfi, che hanno la parola più alta e il suono più bello. Adesso sono le 9.30 del mattino. Un pezzo di strada è già fatta, molta ce n’è ancora da fare. Ma non si avverte nessuna stanchezza, soprattutto non prevale quel senso di aristocratica noia che abbiamo imparato a leggere al volo sui volti di tanti professionisti della notizia. Al contrario, quest’uomo sembra felice. Non solo allegro. Proprio felice. Lo annotiamo perché quando si legge questa predisposizione alla felicità in un altro essere umano vale la pena di segnalarlo ai lettori. Per quanto ci sforziamo di dirci che è persino strano, non sembra il frutto di un artificio, una condizione dettata da notizie o fatti extra-ordinari, un volo d’ala del momento.

Camurri, lei è davvero così come sembra?

Così come?

Felice.

Si. Naturalmente, come tutte le persone felici e allegre, ho i miei momenti saturnini che mi rendono insopportabile, ma sono rari.

Segno zodiacale?

Vergine, ma non ci credo nell’oroscopo. So che poi tutto il segreto è nell’ascendente, e non lo so.

Lei ha studiato da filosofo. Prende filosoficamente anche il giornalismo?

Si, anche perché questo mestiere l’ho iniziato nel modo più semplice e casuale.

Dicono tutti così.

Davvero. Io ho studiato filosofia teoretica con Gianni Vattimo, a Torino. Ma l’idea di continuare a lavorare all’università non mi convinceva. Cominciai a mandare delle lettere al “Foglio” e Ferrara mi fece scrivere il mio primo pezzo da dotto. Ma non durò a lungo perché io proponevo pezzi come: una rilettura del “Simposio” di Platone o riflessioni sull’ultimo Hegel...Non erano proprio notizie dell’ultima ora.

Direi di no, però capisco la tentazione.

Poi nacque l’esperienza del “Riformista”, in un modo un po’ bizzarro. A Milano presentavano la nuova edizione di “Sentieri Interrotti” di Heidegger...

Anche qui l’ultimo best-seller americano....

No, però c’era un’idea.

Quale?

Di andare a raccontare l’evento (a cui partecipavano tutti i più grandi filosofi italiani) in un modo personale, quasi comico. Insomma, funzionò, e poi è arrivato tutto il resto, “Il Sole 24 Ore”, “Vanity Fair”....

Che effetto le fa vedersi in tv?

Io la penso come Pascal, quando parla dell’”odioso io”. Non mi piace questo io, e non solo il mio. E comunque alla fine non è che televisione. Non penso mai che gli occhi del mondo siano puntati tutti su di me. Cerco di vivere l’esperienza relativizzandola.


Come vive le critiche?

Le risponderò come le risponderebbe Miss Italia: se la critica mi aiuta a farmi crescere, allora ben venga la critica. E se la critica è strumentale, va bene pure.

Mi sta dicendo che lei non si arrabbia mai contro chi si mostra ostile?

Non mi sembra.


Il giorno in cui debuttò nella conduzione televisiva dichiarò: “Tornare all’antico sarà la novità”. Dopo quasi due mesi, direbbe la stessa cosa del suo “Mi manda Raitre”?

L’affermazione che feci allora oggi è inadeguata. Sono entrato in punta di piedi. E volevo rispettare la storia del programma. ma adesso ho capito che bisogna essere più contemporanei.

Mi faccia un esempio di tradizione.

Occuparsi dei temi sempreverdi: le pensioni, le truffe, le bollette.

E un esempio di avanguardia?

Occuparsi delle Partite Iva, dei giovani imprenditori. Ma anche di un’Italia più strana, irrequieta.

Il Paese che lei ha fotografato in un libro del 2007, “L’Italia dei miei stivali”, diventato da poco un documentario...

Si, mi interessa andare a scovare gli aspetti più mostruosi del paese.

Ogni tanto lei si diverte a giocare con le parole che cadono e le parole che restano. Allora, quale parola salviamo oggi?

Sprezzatura.

In che senso (filologico) va intesa?

E’ una parola che proviene dai poemi cavallereschi e indica la facoltà di starsene un po’ sopra le cose senza farsene coinvolgere.

Quale parola facciamo cadere invece?

Facciamo cadere “sinergia”. Non ne posso più di sentirla.

Considerando i suoi percorsi, lei qualche libro sul “pensiero debole” deve averlo letto, e si deve essere a lungo esercitato dell’arte del dubbio e del ragionamento. Bene. Oggi si trova a soli 37 anni a lavorare 14 ore come conduttore di programmi televisivi e radiofonici, il che significa che è chiamato a prendere più di una decisione al giorno, e non può permettersi di dire ai suoi capi: mi prendo una settimanella per pensarci...Come trova l’equilibrio quotidiano tra “pessimismo della ragione” e “ottimismo della volontà”?

Proprio perché la vita è breve, l’uomo è assurdo e la natura è ostile, occorre vivere tutto questo con sprezzatura e con sorriso. E’ proprio in nome del pessimismo, che bisogna stare con la schiena dritta e col sorriso.

E’ buddista?

No, non sono buddista.

Sembrava.

Sono agnostico, però non sono ateo. Ammetto che mi piacerebbe aver fede. Sono molto affascinato dal pensiero mistico. Penso che ci sia una certa somiglianza tra il misticismo e lo scetticismo. Lo scettico trova costantemente ragioni che smentiscono ogni singola affermazione. Il mistico afferma che Dio non è né un’affermazione né una negazione. Non è un caso che Giuseppe Rensi, uno dei più grandi filosofi italiani dei primi del Novecento, ad un certo punto della sua vita sia passato da posizioni scettiche a posizioni mistiche.

Che cosa significa per lei abitare la velocità?

Interessante domanda. Ci devo pensare un po’.


E che cosa rappresenta per lei Radio 3?

Adoro Radio 3. Mi consente di fare cose altissime. Ho la possibilità di parlare di Heidegger e di Schumann ma con leggerezza, senza appesantire il messaggio. La cosa più sbagliata da fare è di porsi di fronte all’ascoltare con fare educativo, ammaestrante. Mai fare il trombone.

In un certo senso Rai 3, è l’università di oggi, perché quella vera è piena di tromboni.

Direi di sì.

Cosa le manca di Torino?

Torino è una città che amo, dove ho vissuto fino a sei anni fa, ma che trovo insopportabile. Si compiace troppo di se stessa. Ed è davvero nera, un po’ inquietante, come si dice. Per descrivere Torino, Piovene parlava delle cioccolaterie, del modo con con cui veniva incartato il cioccolato: avvolto nella carta dorata ed esposto in vetrina tra drappi di velluto nero. Come fosero stati sepoliti nella vetrina delle pompe funebri.

Come le è apparsa Roma la prima volta?

Un bivacco di rovine.

Ancora oggi le appare così?

Si, è rimasta per me un magnifico bivacco di rovine. Quello che adoro di Roma è la sua convivialità. A Torino, se si esce in due, si resta in due. A Roma, se si esce in due alla fine si chiede un tavolo da dieci.

Le è mai successo di essere in dubbio su un caso da affrontare a “Mi manda Raitre”?

Non ancora. Ma in quel caso c’è una redazione, ci sono gli autori. E’ impossibile che si vada in onda con una storia non verificata al millimetro.

Ma personalmente lei non ha mai avuto un dubbio?

Quando si parla delle grandi truffe, la dinamica interessante è quella che si viene a creare tra il truffatore e il truffato. Qualche volta ho la tentazione letteraria di tifare per il truffatore. In questo senso mi piacerebbe talvolta uscire dalla logica manichea e rendere la storia più ambigua, perturbante. Ecco, forse è questo che intendevo dire rispetto alla possibilità di rendere la trasmissione più contemporanea. Se la trasmissione si farà ancora il prossimo anno, vorrei raccontare anche il mostruoso.

Questo suo discorso mi fa venire in mente il caso De Cataldo. Come magistrato, è un moralista, come scrittore un “immoralista”. La sua creatura più nota, “Romanzo criminale”, affrontava dostoevskijanamente la questione del bene e del male reinterpretando gli atti processuali forniti dallo stesso De Cataldo in veste di magistrato. Poi è arrivato il film. Poi è arrivata la fiction tv, prima e seconda serie. Infine sono arrivati i gadget e le figurine. Adesso a Roma sono tutti pazzi per il Freddo e il Nero. I protagonisti della Banda della Magliana sono diventati, nell’immaginario collettivo, eroi positivi, tipi “fichi” che ci fanno salire l’adrenalina solo a nominarli...

Questa è una faccenda seria e va affrontata con l’unico strumento intellettuale che abbiamo a disposizione in questi casi: lo scetticismo. Lo scettico non vuole fondare il mondo, vuole decostruire un’icona. Vuole rendere il mondo più leggero. “Mi manda Raitre” va in onda contemporaneamente a “Quarto grado” su Rete 4. E’ difficile competere con qualcuno che ti sta facendo vedere (in simulazione, certo) Misseri che strangola Sarah Scazzi. E’ come battere un ciclista dopato. Questa è la forza della cronaca nera. Va a pescare nel limo primordiale. Pensiamo alla favola di Pollicino. E’ la più angosciante storia di terrore che sia mai stata scritta, eppure la leggiamo ai nostri bambini come se fosse normale. La soluzione non sta quindi nell’affrontare questo tipo di materiale in chiave sociologica.

Come va affrontato allora?

In chiave archetipica. Costruendo altre icone. D’altronde Nietzsche, quando scrisse “Così parò Zarathustra”, aveva come rivale San Paolo.

E quali favole legge la sera alla sua bambina?

Le favole di Tommaso Landolfi. Perché sono scritte in una meravigliosa lingua italiana. Adesso è troppo piccola per capire per capire il significato, ma può sentire la musica delle parole.

Che libri sta curando?

E uscito da poco Adelphi un libro di Rodolfo Wilcock , e mi sto occupando di un illustratore di gatti d’epoca eduardiana, Luois Wain.

Ama i gatti?

Si, ho un gatto che si chiama Spilimbergo.

Curioso nome per un gatto.

E’ un trovatello.

Allora, me lo dice come si abita la velocità?

Sì, ci ho pensato (lentamente). Più che abitare la velocità, il motto che posso tirare fuori per affrontare la velocità è un motto neoplatonicio: Festina lente, affrettatevi lentamente. L’immagine è quella di un’àncora su cui è avvoltolato un delfino. Ci indica come abitare le proprie contraddizioni. La verità, se c’è, si trova nell’autoeliminazione dei due opposti. E’ come dire: la materia si rispecchia e si annulla nell’antimateria.